„Krisenfälle sind an der Tagesordnung“
FWF: Sie arbeiten an der Schnittstelle von Ökologie und Politik. Klimathemen sind ein gutes Beispiel dafür, dass sich das Versprechen, mehr und bessere wissenschaftliche Arbeit werde auch zu besseren politischen Entscheidungen führen, nicht erfüllt hat. Haben Sie dafür eine Erklärung? Martin Doyle: Die Wissenschaft spielt nicht die große Rolle, in der wir sie gern sehen würden. In den 1980er- und 1990er-Jahren ging man in der Wissenschaft davon aus, dass wir nur laut genug rufen müssten, dann würde man uns schon hören. In jüngster Zeit hingegen hat die Wissenschaft zur Kenntnis genommen, dass sich Politik an verschiedenste Wählergruppen und Interessen richtet, von denen die Wissenschaft nur eine ist. So gibt es zwar Probleme wie den Klimawandel und die Versauerung der Weltmeere, wo aus unserer Sicht die Politik unbedingt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen handeln sollte, aber real haben wir einen Wettstreit um die Aufmerksamkeit der politisch Verantwortlichen, und diese sind um den Ausgleich der Interessen bemüht. Die Wissenschaft muss sich also im Spektrum der verschiedenen Anliegen einreihen. Für einen Wissenschaftler ist es natürlich deprimierend, in dieser Reihe nicht ganz vorn zu stehen. Aber das ist definitiv eine Realität, mit der wir leben müssen. FWF: Haben Forscherinnen und Forscher sich ausreichend bemüht aufzuzeigen, wie kritisch die Situation vielfach ist? Doyle: Ja, aber ich finde, wir müssten es klüger anlegen. Viele der von uns am häufigsten angesprochenen Themen, wie Klimawandel oder Verlust der Artenvielfalt, werden schon seit Jahrzehnten diskutiert. Was mir meine Arbeit mit politischen Entscheidungsträgern und in der US-Regierung gezeigt hat, ist: Krisenfälle sind an der Tagesordnung. Als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler geht es darum, besser einzuschätzen, was an einem bestimmten Tag jeweils die dringlichste Frage für eine Politikerin, einen Politiker ist und darauf sensibel zu reagieren. Wenn dann die eigenen wissenschaftlichen Themen mit politischen Agenden zusammenfallen, können wir die Chance ergreifen. Ein Beispiel dazu: Als ich direkt in der Politik tätig war, hatten wir 2016 eine Rekord-Dürre. Das Wasser in vielen Reservoirs ging zur Neige, es gab Waldbrände und so weiter. – Wasser war also ein großes Thema für alle und damit ein günstiger Zeitpunkt, Wasserreserven, Klimawandel und Ähnliches zu thematisieren. Aber dann kamen Kolleginnen und Kollegen aus der Wissenschaft in unser Ressort, die für mehr Wasser zum Schutz der Artenvielfalt oder zum Erhalt der Flüsse plädierten. Die Anliegen, die sie kommunizierten, entsprachen so gar nicht dem, was für den zuständigen politischen Entscheidungsträger in diesem Jahr wichtig war. FWF: Hat die Wissenschaft denn überhaupt ausreichend Zugang zur Politik? Doyle: Wir leben in verschiedenen Welten, das ist sehr einschränkend. Die Schnittmenge ist klein, besonders was soziale Kontakte angeht und es gibt damit nicht viele Möglichkeiten, einander kennenzulernen. Doch Zugang läuft über Beziehungen. Es
„Wissenschaft und Politik sind sehr unterschiedliche Welten. “
ist ein Irrtum zu glauben, dass Regierungs- oder Beratungspositionen immer mit den absolut besten Kandidatinnen oder Kandidaten besetzt würden. Wird Input von außen benötigt, kontaktiert man als erstes jemanden, den man kennt. Die Hürde beim Zugang zur Politik besteht also zum Teil darin, als Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler bei den politischen Entscheidungsträgern und ihren Teams bekannt zu sein. FWF: Sie selbst haben eine Doppelfunktion: Zur Hälfte betreiben Sie Grundlagenforschung, die andere Hälfte ist Ihre Tätigkeit für das Nicholas Institute for Environmental Policy Solutions – beides an der Duke University. Wie kam es zur Idee, einen politischen Thinktank an der Universität zu gründen? Doyle: Diese ungewöhnliche Idee entstand vor 15 Jahren an der Duke University. Soweit mir bekannt ist, sind wir die einzige derartige Einrichtung. Am Nicholas Institute arbeitet niemand mit einem klassischen akademischen Hintergrund, die meisten dort kommen aus dem US-Kongress oder aus Regierungsfunktionen, in der Regel aus politischen Bereichen. Aber immer, wenn sich Fragen stellen, wo wir wissenschaftlichen Input brauchen, haben wir ihn direkt vor Ort. Und umgekehrt können wir so Menschen aus dem universitären Umfeld in die Welt der Politik einführen. Das fördert mehr Austausch zwischen den beiden Gruppen, was eine kluge Konzeption der Gründer war. Trotzdem kann es zu Spannungen mit der Universität kommen, die uns primär als Forschungseinrichtung sehen will, während wir auch im Politikfeld aktiv sein wollen. Diese Spannung ist gesund, denn sie ist repräsentativ für die Spannungen, die ganz allgemein zwischen Wissenschaft und Politik bestehen.
„Die Kompromisslosigkeit der Wissenschaft ist zugleich ihre größte Stärke und Schwäche. “
FWF: Es gibt heute ein wachsendes Misstrauen gegenüber Wissenschaft und Politik. Wie kann das Vertrauen der Öffentlichkeit zurückgewonnen werden, und welche Rolle spielt die Wissenschaft dabei? Doyle: Das ist die vielleicht größte Herausforderung für das kommende Jahrzehnt: das Vertrauen in die öffentlichen Einrichtungen zurückzugewinnen. Auch die Wissenschaft ist eine öffentliche Einrichtung. Wenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler Vertrauen zurückgewinnen wollen, dann müssen sie auch über die sozialen und wirtschaftlichen Folgen nachdenken, wenn es um Themen wie etwa die Artenvielfalt oder den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen geht. Letzteres wäre für viele Menschen katastrophal. Die Wissenschaft mag die lautersten Motive haben, aber wie sich das auswirkt, das wird fast ignoriert. Gerade für Forschende im Umweltbereich ist es wichtig, sich vor Augen zu halten, dass Änderungen zwar notwendig sein mögen, aber auch, welche sozialen Folgen diese mit sich bringen. Es geht um diese Balance, die in der Politik immer gefragt ist. Die Kompromisslosigkeit der Wissenschaft ist ihre größte Stärke, aber auch ihre größte Schwäche, wenn es um politische Prozesse geht.
FWF: Sehen Sie eine zu starke Fragmentierung der Fachbereiche und Verantwortlichkeiten, sowohl in der Wissenschaft als auch in der Politik? Doyle: Am Nicholas Institute haben wir das Motto: „Wenn, dann…“ Das Wirkungsvollste, das wir als Wissenschaftler tun können, ist es, der Politik fünf bis sechs Optionen samt Abschätzungen der Folgen bereitzustellen, anstatt sich für eine von ihnen einzusetzen - wie wir es eigentlich gerne tun. Eine solche systematische Analyse verschiedener Optionen zu erarbeiten, ist eine lohnende Aufgabe für die Wissenschaft. Entscheiden müssen dann letztlich die Verantwortlichen. Was auch auffällt, ist, dass sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler eher zu den großen Institutionen hingezogen fühlen, wie der Europäischen Union oder der Zentralregierung der USA. Wir stellen aber fest, dass viele interessante Innovationen auf lokaler politischer Ebene passieren. Am Nicholas Institute lassen wir inzwischen die zentralen Instanzen, auch vor dem Hintergrund der aktuellen Politik, eher außen vor und interessieren uns mehr für Innovationen auf lokaler Ebene, die auch wirklich passieren. Diese untersuchen wir, analysieren ihre Funktionsweise und erforschen, ob die gesetzten Maßnahmen auch in anderen Städten oder in größerem Maßstab anwendbar sein könnten. Wir setzen also die wissenschaftliche Forschung als Verstärker für politische Experimente ein, die auf lokaler Ebene ablaufen. Dabei haben wir festgestellt, dass diese oft viel mehr erreichen als staatliche Interventionen auf globaler Ebene. Es sieht zwar aus wie Lokalpolitik in einem sehr kleinen Maßstab, ist aber in Wahrheit wichtig, denn wenn es zu großen Änderungen der rechtlichen Vorgaben auf globaler Ebene kommt, müssen diese wiederum regional umgesetzt werden. Einen Zugang zur Kommunalpolitik zu finden und sich dort zu engagieren kann daher für in der Wissenschaft Tätige äußerst lohnend sein. FWF: Mehr und mehr Menschen schließen sich Bewegungen wie „Extinction Rebellion“ oder „Scientists for Future“ an, um gegen die Klimakrise zu protestieren und die Politik zur Rechenschaft zu ziehen. Hat man als Wissenschaftlerin und Wissenschaftler eine moralische Pflicht auf die Straße zu gehen? Doyle: Ich denke, das muss auf individueller Ebene entschieden werden. Wir wollen, dass die Wissenschaft objektiv ist, aber wenn die Schäden so massiv werden, dass es zu einer persönlichen Sache wird, dann wird man diese Grenze von neutraler Wissenschaft zu persönlichem Engagement überschreiten.
FWF: Sie sind auf verschiedensten Ebenen und in unterschiedlichen Projekten tätig und arbeiten mit privaten Organisationen ebenso zusammen wie mit öffentlichen Einrichtungen. Was sind Ihre Erkenntnisse als Forscher in Bezug auf die Kommunikation mit verschiedenen Gruppen? Doyle: Am meisten habe ich sicher über Wissenschaftskommunikation in allen Themenbereichen gelernt. Jedes Umfeld hat seine eigenen Kommunikationsformen. In der Wissenschaft geht es immer nach demselben Muster, ob in Studien oder Vorträgen: Zuerst wird das Problem definiert, dann verbringt man ganz viel Zeit mit der Methodik und schließlich kommen die
„Was immer das Thema ist, dampfe es auf eine Seite ein.“
Ergebnisse. Und das dauert ewig. In fast allen anderen Bereichen ist die Methodik zunächst einmal egal; was interessiert, sind die Ergebnisse. Ich habe also sehr früh etwas Wichtiges gelernt: Ich schreibe eine Zusammenfassung von nicht mehr als einer Seite und verwende auch kein Bildmaterial, denn so wird außerhalb der akademischen Welt hauptsächlich kommuniziert. Daran arbeite ich auch mit meinen Studierenden sehr viel: Was immer das Thema ist, es muss auf eine Seite eingedampft werden. – Was übrigens sehr viel Zeit kostet. Eine weitere Erkenntnis war, dass jedes Ereignis, das auf der politischen Seite eintritt, Chancen eröffnet. Wenn man also zu Überschwemmungen forscht und dieses Thema in die Schlagzeilen kommt, dann hat man etwa 48 Stunden Zeit, Kontakt mit einer Politikerin oder einem Politiker aufzunehmen und sich deren Aufmerksamkeit zu sichern. In der Wissenschaftskommunikation geht es oft um die Dynamik und darum, ob es gelingt, kleine Veränderungen innerhalb eines begrenzten Zeitfensters zu erreichen. Und mit der Zeit beginnt sich dann die ganze Sache zu bewegen.
„Bis gute Ideen in der Gesellschaft ankommen, müssen dicke Bretter gebohrt werden.“
FWF: Sie haben 2017 das „Internet of Water“ mitbegründet und große Summen für die Projektfinanzierung eingeworben. Worum geht es dabei? Doyle: Die Idee war, eine Möglichkeit zu finden, die Wasserqualität zu „googeln“ – speziell nachdem wir mehrere Wasserkatastrophen in den USA erlebt hatten, mit enormen gesundheitlichen Folgen für die Bevölkerung. Wir können heute nachschauen, wie der Verkehr in Mumbai oder das Wetter in Chile ist, aber öffentliche Informationen über die Substanz, von der unser Leben abhängt, sind Mangelware. Das Projekt war dann jedoch viel schwieriger als erwartet, da es galt, die Wassergesellschaften ins Boot zu holen und ein System für die Datenverwaltung, auch durch die Öffentlichkeit, zu erstellen. Das ist weniger ein technisches als ein soziales Problem, wie sich zeigte. Wir haben nun ein Start-up-Team, das daran arbeitet, und wir werden Lösungen finden. Doch bis gute Ideen in der Gesellschaft ankommen und umgesetzt werden, müssen oft dicke Bretter gebohrt werden. FWF: In Ihrem jüngst veröffentlichten Buch „The Source“ gehen Sie der Frage nach, welche Rolle die Flusssysteme Amerikas in der Ausformung von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft der USA gespielt haben. Was waren Ihre wichtigsten Einsichten bei den Recherchen für dieses Buch? Doyle: Es gab einige. Zum Beispiel, dass jede größere Stadt in den Vereinigten Staaten an einem Fluss liegt. Ich entwickelte ein tieferes Verständnis der Flusssysteme im Rahmen der Topografie der USA, was für mich sehr gewinnbringend war. Ich reiste durch die USA und redete mit vielen Menschen, die an Flüssen arbeiten. Das erwies sich als der interessanteste Aspekt beim Schreiben: Wir denken oft über die Flüsse und ihre historische Rolle nach, aber es gibt auch heute noch viele Menschen, die sich am Wasser ihren Lebensunterhalt verdienen: Fischer, Bootsführer, Arbeiter an Staudämmen und so weiter. Was auch großes Echo bei den Leuten ausgelöst hat, sind die vielen Aspekte der amerikanischen Geschichte, die einen Bezug zu Flüssen haben. Bestimmte Formen der öffentlichen Verwaltung gehen auf die Bewirtschaftung und Verwaltung von Flüssen zurück, ebenso wie Aspekte der Finanzwirtschaft. FWF: Aus der Geschichte wissen wir auch, dass es immer wieder Kriege um Wasser gegeben hat. Doyle: In den Trockengebieten im Westen der USA wird heute noch viel um Wasser gekämpft. Es hat zwar schon länger keinen Krieg darum gegeben, aber ich bin sicher, irgendwann wird auch das passieren. FWF: Welches Bild zeichnen die Flüsse von den Vereinigten Staaten der Gegenwart? Doyle: 1969 gerieten zwei unserer bekanntesten Flüsse in Brand. Sie waren so massiv mit Altöl verschmutzt, dass sie Feuer fingen. Dann wurde eine ganze Reihe von Gesetzen verabschiedet, und jetzt brennt es nicht mehr auf den Flüssen. In dieser Hinsicht war die Sanierung vieler Flüsse außerordentlich erfolgreich. Wie in Europa, als der Umweltschutz in den 1970er- und 1980er-Jahren aufgrund der Umweltverschmutzung und anderer Katastrophen einen enormen Aufschwung nahm. Heute erleben wir massive Dürreperioden und Überschwemmungen, die in den betroffenen Regionen riesige wirtschaftliche Schäden anrichten. Erst jetzt wird vielen Menschen klar: So sieht der Klimawandel aus. Und das wurde von der Wissenschaft vorhergesagt. In den USA erkennt man zunehmend, dass wir ein paar der simpleren Probleme gelöst haben, jetzt aber vor den großen stehen.
Martin Doyle ist Professor für Fließgewässerforschung an der Duke University und Direktor des Water Policy Program am Nicholas Institute for Environmental Policy Solutions. Martin Doyle war während der Amtszeit von Präsident Obama für die US-Regierung tätig. Seit 2013 ist er Ko-Leiter des jährlichen Wasserforums des Aspen Institute. Er hat zahlreiche Auszeichnungen für seine Forschungsarbeiten und Publikationen zu Themen des Gewässermanagements an der Schnittstelle von Wissenschaft, Finanz und Politik erhalten. 2018 hat Doyle das populärwissenschaftliche Buch „The Source: How Rivers Made America and America Remade its Rivers“ veröffentlicht.
scilog sprach mit Martin Doyle am Rande des Symposiums der International Society for River Science ISRS, das von 8. bis 13. September 2019 in Wien stattfand.
